* updated by Kii Ali, 12-11-2001 ftp://ftp.nsysu.edu.tw/cpatch/faq/tech/tech_windows.txt Subject: Windows 中文化 ------------------------------------------------------------------------------------------ 發信人: ZHONG@ACCTON.COM.TW, 信區: chinfost 標 題: (視窗)Windows中文化   特指“微軟”的“視窗”。最近聽說Windows NT會 提供五大碼和統一碼之間的轉換。但既用統一碼,何不也提供國標碼 和統一碼之間的轉換?我想是短期的市場關係吧。但是,加後者,應是 輕而易舉。這樣兩岸通行。   另外,剛在中文版Windows看到如此難看的中文信息: PLAYER.EXE 導致 一個 General Protection Fault 於 模組 KRNL386.EXE 在 1234:5678   注意空格的位置。至少可以寫成: PLAYER.EXE 導致一個 General Protection Fault 於 模組 KRNL386.EXE 在 1234:5678   但正式的詞法,應是(包括北京的“模塊”): PLAYER.EXE 在模塊 KRNL386.EXE 、地址 1234:5678 發生了一個 General Protection Fault   設計Windows 95和Windows NT的人,有看 這個版嗎?                     台灣 新竹市 鍾啟堯 ------------------------------------------------------------------------------------------ 發信人: b3203054@cc.ntu.edu.tw (Kai-hsu TAI), 信區: chinfost 標 題: Re: (視窗)Windows中文化 鍾老師,我還看過 the Mac (對!就是那個說 localization 做的很好的 the Mac) 有個訊息是 Your 磁碟 is full. 還是類似的中英夾雜的訊息。我那個時候就在猜,是否 Mac 中有一個 terminology bank, 在顯示訊息的時候,能翻譯就翻譯,變成最後有類似這樣的 Mac Pidgin. ------------------------------------------------------------------------------------------ 發信人: hao@huey.vp.uiuc.edu (Chih-Hao Tsai), 信區: chinfost 標 題: Re: (視窗)Windows中文化 ZHONG@ACCTON.COM.TW wrote: :   另外,剛在中文版Windows看到如此難看的中文信息: : PLAYER.EXE 導致 一個 General Protection Fault 於 : 模組 KRNL386.EXE 在 1234:5678 這也叫「洋涇梆」……洋鬼子講中文……古人不是有云:「天不怕 地不怕、就怕洋鬼子講中文」…… 這就是 Microsoft 不用心。他們應請中文的 native speakers 改 過所有機器翻譯產生的句子,但他們沒有。我覺得這是他們近乎獨 占,不思改進所致。這也是台灣資訊界不用心:為什麼用洋人寫的 中文視窗?自己發展不出來嗎? ------------------------------------------------------------------------------------------ 發信人: ZHONG@ACCTON.COM.TW, 信區: chinfost 標 題: Re: (視窗)Windows中文化 蔡志浩(沒亂猜了)說: >這也叫「洋涇梆」……洋鬼子講中文……古人不是有云:「天不怕 >地不怕、就怕洋鬼子講中文」……   洋涇□(□=水旁+兵),五大碼打不出來。pidgin chinese!   視乎是 PLAYER.EXE 還是 KRNL386.EXE 發生錯誤,上文或可作: PLAYER.EXE 導致模塊 KRNL386.EXE 在 1234:5678 發生了 General Protection Fault “了”一定要加,“一個”或可省。                     台灣 新竹市 鍾啟堯 ------------------------------------------------------------------------------------------ 發信人: ckhuang@csie (Chien-Kang Huang), 信區: chinfost 標 題: Re: (視窗)Windows中文化 Chih-Hao Tsai (hao@huey.vp.uiuc.edu) 提到: : 這就是 Microsoft 不用心。他們應請中文的 native speakers 改 : 過所有機器翻譯產生的句子,但他們沒有。我覺得這是他們近乎獨 : 占,不思改進所致。這也是台灣資訊界不用心:為什麼用洋人寫的 : 中文視窗?自己發展不出來嗎? 呵呵。您這一竿子,可打翻了不少船啊。:) 想到自己才剛剛做玩 NT3.5 中文版翻譯的其中部分工作, 您的批評還真是令我汗顏啊。 1, PLAYER.EXE 導致 一個 General Protection Fault 於 模組 KRNL386.EXE 在 1234:5678 原文應該是 PLAYER.EXE causes a General Protectuon Fault in module of KRNL386.EXE at 1234:5678 可是您以為這是翻譯人員看到的句子嗎?那您就錯了。 翻譯人員看到的是 dialog box editor 中所寫的訊息。 %s causes %s in module of %s at %s 其中 %s 就是要傳入的字串。 好了,請您告訴我這一句要怎麼翻譯吧。:) 傳入的字串順序是固定的,換言之 PLAYER.EXE, a General Protection Fault, KRNL386.EXE, 1234:5678 這個順序不能變。 何況您現在已經知道這個訊息出現的地方,如果您不是專長學電腦的, 又不知道訊息出現的地方,請問您會如何翻這一句呢? Microsoft 不用心嗎?唉,雖然我對 Microsoft 的產品頗有微辭, 但是對於 Taiwan Microsoft 的裡面工作的人員,在 localization 時 所做的努力真的心存敬意,我也做過 IBM, DEC, Norton, 甚至台灣公司 Ulead 的 ImagePals 的產品中文化(呵呵。台灣公司的產品也要中文化) 只有 Microsoft 對翻譯名詞的一致性,文件和軟體的一致性要求最多。 這些絕對不是用機器翻譯做的出來得,如果沒有人工的修飾, 恐怕是慘不忍睹。 就算是人工翻譯吧,例如上句如果翻譯人員順應口語翻譯成, %s 使 %s 模組在 %s 位址產生 %s 當字串依序傳入之後,呵呵。有趣的事就發生了。 2, Microsoft 近乎獨占,不思改進。我相信的確有些這樣。 但是台灣資訊界不用心?為何要用洋人的視窗?自己發展不出來? 我想請問您,您是否知道發展一套和 Microsoft 同樣的視窗要花 多少成本? 您認為台灣的市場能否支撐這樣的產品上市? 您認為有多少人會用這樣的產品? 您知道為什麼連 Ulead 這家台灣公司的 ImagePals 都是先有英文版, 然後才翻成中文版? 您是否知道美國市場的 5% 和台灣市場的 50% 哪個大? Microsoft 中文視窗不是外國人來做的中文化, 是台灣的資訊界在競爭的環境下,以急迫的時間不惜財力所投注的。 但是,您認為會有多少“資訊”人願意花時間來賺這些“翻譯”錢? 重新做一個? 資訊界有一種說法“靠大邊站”。 廠商寧願做 MS Windows 的軟體,也不會願意做 OS/2 的軟體。 公司寧願買 MS 有 bug 的軟體,也不願買別家的好東西。 其實台灣的公司很可憐,我上個禮拜上課的時候, 忽然理解到 MS Windows 應用軟體廠商的生命期。 New Idea -> New Product -> More Popular -> MS develop same product -> Company close or sell. Ulead 現在做的很好,但是誰也不知道, 當 Microsoft 和 Adobe 開始做同樣的產品時, Ulead 會不會變成另外一個 Aldus。 ------------------------------------------------------------------------------------------ 發信人: wangtun@tpts1.seed.net.tw (Chou Wang-tun), 信區: chinfost 標 題: Re: (視窗)Windows中文化 ckhuang@csie.nctu.edu.tw (Chien-Kang Huang) wrote: > 翻譯人員看到的是 dialog box editor 中所寫的訊息。 > %s causes %s in module of %s at %s > 其中 %s 就是要傳入的字串。 > 好了,請您告訴我這一句要怎麼翻譯吧。:) > 傳入的字串順序是固定的,換言之 > PLAYER.EXE, a General Protection Fault, KRNL386.EXE, 1234:5678 > 這個順序不能變。 天啊!這怎麼跟我們這些 Hacker 作的工作一樣,我們把英文 版『非法』改成中文版,因為沒有原始碼只能直接就二進位碼 修,所以才會遇到傳入變數不能改的問題。 若是有原始碼,直接就原始碼修改,怎能有傳入順序不能改的 困擾?就怕翻譯人員不具專業知識,無法看得懂原始碼之部份, 這樣翻成中文有何用,骨子裡還是英文嘛! 所以說在翻譯上不用心。不只翻譯人員的問題,主其事者只想 用簡便快速的方法達到目的才是問題所在。覺得日本人在這方 面就非常堅持,很難能在日本的軟體或手冊上看到英文,即使 是外來語也用力地以拼音拼出來。 > 甚至台灣公司 Ulead 的 ImagePals 的產品中文化 > (呵呵。台灣公司的產品也要中文化) 如果市場放眼國際化的話,先開發英文版不足為奇,畢竟英文 版平台最早上市,也較穩定,Windows 英文版還有 Debug 可 以測試,中文版就從未聽說有 debug 版。 但是友利把中文化工作包給其他人做就不可原諒了。 > 但是台灣資訊界不用心?為何要用洋人的視窗?自己發展不出來? > 我想請問您,您是否知道發展一套和 Microsoft 同樣的視窗要花 > 多少成本? 誰說台灣人自己發展不出來?問題在發展出來給誰用?不知 你是否聽過百英德,當年台灣自行開發足以媲美當時流行的 Windows 3.0,但是沒什麼人敢用,因為自定規格,沒有相 容度可言。 在微軟決定把 Windows 中文化之前,台灣也有不少中文視窗 驅動程式可用,對英文軟體相容度更優於後來流行的中文版 視窗,可是仍然不堪 M$ 一擊。 自己人都不支持自己人就沒什麼話好說了,但值不得值得支持 自己人又是另一回事了。在資訊世界可以有文化觀念,卻不該 有民族主義。 > Microsoft 中文視窗不是外國人來做的中文化, > 是台灣的資訊界在競爭的環境下,以急迫的時間不惜財力所投注的。 > 但是,您認為會有多少“資訊”人願意花時間來賺這些“翻譯”錢? 我相信有心的資訊人應該不少,但是以資訊之『專業』辦事, 就應該要有相對專業的酬勞與環境,若是身處上位者堅持品質 與尊重專業的話,這樣的翻譯工作怎能流入非專業之手? ------------------------------------------------------------------------------------------ 發信人: rux.bbs@gopher.ncku (亦驢), 信區: chinfost 標 題: Re: (視窗)Windows中文化 「 PLAYER.EXE 導致 一個 General Protection Fault 於 模組 KRNL386.EXE 在 1234:5678 」 老實說,我看這種句子已經相當習慣,有點見怪不怪了。 若不是鍾先生細心提出來,大概很多人都不會去特別注意。 看了黃乾綱和周旺暾兩位先生現身說法, 才體認到我們一直「努力」在做的, 竟是「中文資訊化」,而非「資訊中文化」。 報載,電子科技所造就的網路和媒體的力量, 在下一世紀將會成為語言的劊子手... 一些弱勢語言將因無法在國際上使用而逐漸消失... 以前語言的消失,大多是因政治力量的壓迫。 現在,則因「供需法則」的自然力量... 高中的英文老師說: 「你們要學習 thinking in English,因為英文是精確的語言。」 過去,我們在網路上、在課本上、在電視上、在學術研討會上、在你我的交談中... 夾雜英文或不知不覺的使用英文語法。 現在,我們又無法讓軟體顯示像樣的中文... 將來我們會不會像 tw.bbs.soc.taiwanese 為復興河洛語而努力? 註:在我的觀念中,河洛語亦包含在本版的討論之中。 ------------------------------------------------------------------------------------------ 發信人: ckhuang@csie (Chien-Kang Huang), 信區: chinfost 標 題: Re: (視窗)Windows中文化 Chou Wang-tun (wangtun@tpts1.seed.net.tw) 提到: : 天啊!這怎麼跟我們這些 Hacker 作的工作一樣,我們把英文 : 版『非法』改成中文版,因為沒有原始碼只能直接就二進位碼 : 修,所以才會遇到傳入變數不能改的問題。 呵呵。我還是第一次聽到有人說自己是 "Hacker" 的。 我還以為 Hacker 都是神龍見首不見尾的高手呢?:) 我不知道您有沒有寫過 Windows 的 Application。 (既然自稱 Hacker 應該寫過吧!:) 如果寫過,應該知道 Windows 程式的 dialog box,message 和程式是分開的。 更何況我們現在談的是 Windows,就算 3.1 不像 NT 一樣 是完整的作業系統,也和作業系統一樣複雜啊。 您認為系統的設計者,有可能把多的嚇死人的訊息寫在程式中嗎? 如果真是這樣,那這些訊息的中文化, 所要花的時間和金錢恐怕還要更多吧。 當然,並不是不能改程式。但是改程式所要負擔的風險實在太大了。 ( 這裡所謂的風險是在有限的時間內完成中文化的工作 ) 而且這次改了之後,下次新版的出來時,要如何處理呢? 您知道 Windows 的訊息數量有多少? 當然,並不是不能一一檢查,只是在急迫的時間內, 不可能容許工程師一一去改參數的順序的。 想想看,當英文版上市之後,您期待多久之後看到中文版呢? 其實,遇到這樣的狀況時,我們也很無奈。 就如同您說得一樣,骨子裡還是英文。 我們也曾經要求 Project Leader 多給一個月的時間, 但是其他廠商並不會給他們一個月的時間,競爭者應該更是拍手叫好吧。 此外視窗中文化的工作是很龐大的。 我所說的翻譯人員,只是指將 message, token, document 翻譯成中文的人。 這裡並不包括讓中文正確顯示在系統中的工程師。 像 Microsoft 這樣的公司只可能養工程師,不可能養翻譯人員的。 我估計,針對單一產品,光是將純翻譯的工作發包給翻譯公司, 決不會少於 30 萬台幣的。 如此,您認為一般的翻譯人員有可能看到程式嗎? ( 我們做翻譯的時候,是不可能看到程式碼的。) 此外,像我們這樣有資訊工程基礎的翻譯人員,您認為有多少呢? : 所以說在翻譯上不用心。不只翻譯人員的問題,主其事者只想 : 用簡便快速的方法達到目的才是問題所在。覺得日本人在這方 : 面就非常堅持,很難能在日本的軟體或手冊上看到英文,即使 : 是外來語也用力地以拼音拼出來。 以前我也是這樣覺得,為什麼日本能我們不能呢? 後來自己接觸到這類工作之後,才知道並不是這麼一回事。 在 microsoft 裡面,我們也看得到各種產品的日文手冊。 我認為那並不是堅持,而是硬生生的將原來的詞句, 以拼音的方式拼出來。您認為這就是 localization 嗎? 這和我們在訊息中保留部分英文是一樣的。 而日文的做法更過分,許多的名詞,即使已經有了對應的日文名詞, 他還是可能用拼音的方式去拼出來。 例如,page 這個字的翻譯,就非常明顯。 當我們使用日文版的 Windows 做對照的時候,一眼看上去, 可以找到不少這樣的例子。如果我們也這樣做,恐怕罵的人還更多吧。 換言之,您所謂「用簡便快速的方法達到目的」做的最好的是日本人。 : 如果市場放眼國際化的話,先開發英文版不足為奇,畢竟英文 : 版平台最早上市,也較穩定,Windows 英文版還有 Debug 可 : 以測試,中文版就從未聽說有 debug 版。 : 但是友利把中文化工作包給其他人做就不可原諒了。 的確 ImagePals 中文版的中文化並不是我們做的。 我們只是負責其中的 help 和 document 而已。 但是我仍然懷疑,為了維持和英文版的一致性,以及和視窗的一致性, 改出來的中文版究竟會是什麼樣子的。 : 我相信有心的資訊人應該不少,但是以資訊之『專業』辦事, : 就應該要有相對專業的酬勞與環境,若是身處上位者堅持品質 : 與尊重專業的話,這樣的翻譯工作怎能流入非專業之手? 我想您混淆了「中文化」和「翻譯」這兩項工作。 翻譯 message, token, document 只是中文化的工作之一而已。 說得難聽一點。我們這些翻譯人員賺的就是打字錢。 因為所有的稿酬都是按字算的。 有心的人和實際工作的人是不同的。 譬如,您也很有心,可是您並不曾實際參與。 所以我必須再度用疑問的語氣問您, 您認為會有多少「資訊」人願意花時間來賺這些「翻譯」錢呢? ------------------------------------------------------------------------------------------ 發信人: ckhuang@csie (Chien-Kang Huang), 信區: chinfost 標 題: Re: (視窗)Windows中文化 亦驢 (rux.bbs@gopher.ncku.edu.tw) 提到: : 看了黃乾綱和周旺暾兩位先生現身說法, : 才體認到我們一直「努力」在做的, : 竟是「中文資訊化」,而非「資訊中文化」。 您說得這一句常常聽,可是我老是搞不清楚意思。 大概國文學的實在太差了。:) 但是無論如何,將外國的資訊系統,以中文方式呈現, 和直接產生我們自己的中文資訊系統,這兩者是並行不悖的。 在這樣競爭激烈的社會中,如果只是一味的要求我們要產生自己的 中文資訊系統,只怕我們會落後別人更多吧。 : 報載,電子科技所造就的網路和媒體的力量, : 在下一世紀將會成為語言的劊子手... : 一些弱勢語言將因無法在國際上使用而逐漸消失... : 以前語言的消失,大多是因政治力量的壓迫。 : 現在,則因「供需法則」的自然力量... 在我看來,雖然說是由「供需法則」決定, 事實上決定這一切的,仍然是勢力。 在資訊界來說,勢力就是誰的市場大,誰的錢多。 不能否認,目前全世界最大的資訊市場在美國, 目前全世界最大的買主是美國國防部,再來是美國金融界。 所以您現在用 TCP/IP 而不是用什麼 SNA, DECNET。 許多人不知道,在台灣的 Microsoft 其實是香港、台灣、 中國大陸三個地區的總公司。 中文 Windows 也一直是台灣的資訊界負責完成的。 但是,很多人知道 Microsoft 正積極的打入大陸市場, 提出了各種的交換條件,包括和大陸的公司合作開發簡體中文環境。 而大陸也處心積慮的排除 Microsoft 企圖掌控市場的野心。 換言之,究竟未來的市場 (或者說惡勢力:) 在哪裡? 似乎大家都很心知肚明。 從這個角度來看,不管是「中文資訊化」 還是「資訊中文化」大概都不用太擔心了。 倒是在美國和大陸的角力過程中,享譽世界的台灣資訊界要怎麼活? 這問題太複雜了,我無法回答。 ------------------------------------------------------------------------------------------ 發信人: rux@bar (亦驢), 信區: chinfost 標 題: Re: (視窗)Windows中文化 ==> ckhuang@csie (Chien-Kang Huang) 提到: : 您說得這一句常常聽,可是我老是搞不清楚意思。 : 大概國文學的實在太差了。:) : 但是無論如何,將外國的資訊系統,以中文方式呈現, : 和直接產生我們自己的中文資訊系統,這兩者是並行不悖的。 說起國文,我也自覺慚愧,但我還是試著解釋看看,請網友補充。 「XX化」這詞的由來,是白話文運動時所引進的英文語法。 亦即將名詞n加上字根 ize,意思是「使之朝向n的樣子發展」。 如 industry 是工業的名詞,而 industrize 就是所謂「工業化」。 「社會工業化」就是改變社會結構以適合工業發展... 換句話說,「中文資訊化」的意思就是: 改變中文的本質或特性,使之符合資訊系統之需要。 舉例來說,我已經習慣那句怪裡怪氣的中文翻譯。 (我原來不會認為這是中文句子,但因他經常出現,所以我接受了他) 另一個例子,若 Unicode 成為世界標準,中文字就只能限制在一定的個數。 而「資訊中文化」的意思是: 發展適合中文特性的資訊系統,讓以中文為母語的人能方便地使用。 舉例來說,若一開始電腦是由使用漢字的人發明的, 我想今日我們所討論的問題就不會這麼多。 「中文資訊化」和「資訊中文化」,就我個人認為, 兩者都是必須的,但以後者為重。因為資訊系統畢竟是工具, 應該讓工具適合我們,而非我們去適應工具。 但是,中文確實有許多地方不適合資訊系統來處理, 這時我們也要考慮「中文資訊化」的問題。 如控制造字、刪除死字之類的討論,便是這個議題。 : 在這樣競爭激烈的社會中,如果只是一味的要求我們要產生自己的 : 中文資訊系統,只怕我們會落後別人更多吧。 是的,我們應該引進別人的成果。但「直接引進」和「本土化」如何折衷? 我的理念是:如果我們努力一點,那平衡點會偏向「本土化」。 至於如何「努力」?我倒是有點迷惘。(苦笑) ------------------------------------------------------------------------------------------ 發信人: hao@huey.vp.uiuc.edu (Chih-Hao Tsai), 信區: chinfost 標 題: Re: (視窗)Windows中文化 Chien-Kang Huang (ckhuang@csie.nctu.edu.tw) wrote: : 在 microsoft 裡面,我們也看得到各種產品的日文手冊。 : 我認為那並不是堅持,而是硬生生的將原來的詞句, : 以拼音的方式拼出來。您認為這就是 localization 嗎? 日語對外來詞彙本就是音譯居多,這是日語的特性,不能與漢語相提並論。 : 這和我們在訊息中保留部分英文是一樣的。 : 而日文的做法更過分,許多的名詞,即使已經有了對應的日文名詞, : 他還是可能用拼音的方式去拼出來。 : 例如,page 這個字的翻譯,就非常明顯。 這還是日語的特性(所以日本人英語講不好;對大部分的英語單詞, 日語都有一個發音相近的詞。而這個發音相近的詞使用頻率又較高。 所以日本人要念英語時,就會受到這個日語的對映詞彙的影響)。 : 當我們使用日文版的 Windows 做對照的時候,一眼看上去, : 可以找到不少這樣的例子。如果我們也這樣做,恐怕罵的人還更多吧。 : 換言之,您所謂「用簡便快速的方法達到目的」做的最好的是日本人。 周兄要說的不是「詞彙」的中文化,而是「語法」的中文化。只有詞 彙中文化就好像把「你要不要去吃飯」翻譯成英文 you want no want go eat rice 一樣不倫不類。中文化不只是「把詞彙換成中文而已」。 ------------------------------------------------------------------------------------------ 發信人: wangtun@tpts1.seed.net.tw (Chou Wang-tun), 信區: chinfost 標 題: Re: (視窗)Windows中文化 In article <3jeq31$pno@ccsun35.csie.nctu.edu.tw>, > 呵呵。我還是第一次聽到有人說自己是 "Hacker" 的。 > 我還以為 Hacker 都是神龍見首不見尾的高手呢?:) > 我不知道您有沒有寫過 Windows 的 Application。 > (既然自稱 Hacker 應該寫過吧!:) 這麼說吧,我為了研究 Windows 的記憶體管理結構,曾用反組譯 程式及各種工具,直接觀看 Windows Kernel 的內容,所得的成果 比 Windows Internals 及 Undocumented Windows 這兩本書講得 還多。 雖然 Windows AP 可以用 DLL 的替換來支援多國語言,但是在這 裡我們看到了殷以為鑒的反例。我一直反對多國語言的支援只是 代換 DLL 就想矇混過關。 像前面的例子中,可以不要直接引用 C 語言的 %s %s,而改用有 意義的變數 %APP% %ADDR% %FILENAME%,反正 C 裡面的 sprintf() 也是要對 %s 作代換,另外寫一個專用的函數可以對適當的變數名 稱作替代,雖然速度上可能稍慢一點點,反正緊接著的 Dialog Box 花更多時間來等使用者輸入,根本不會對整體效率有何影響。 這件事與翻譯人員無關,是微軟不好,也是多數軟體公司未曾注意 到的。 > 我們也曾經要求 Project Leader 多給一個月的時間, > 但是其他廠商並不會給他們一個月的時間,競爭者應該更是拍手叫好吧。 前面說過 Leader 的主觀因素影響遠大於譯者的程度,雖然有些品 質必須以時間與金錢來換取,但是卻無助於主事者能否昇官發財, 所欠缺的是對中華文化的認同。 > 我想您混淆了「中文化」和「翻譯」這兩項工作。 > 翻譯 message, token, document 只是中文化的工作之一而已。 > 說得難聽一點。我們這些翻譯人員賺的就是打字錢。 > 因為所有的稿酬都是按字算的。 > 有心的人和實際工作的人是不同的。 > 譬如,您也很有心,可是您並不曾實際參與。 我雖沒參與過你們,但同樣的事我也作過,深知箇中困難,有時 必須在固定順序與有限字串長度之中,苦思適當的表達方式,常 常所花的心力反不如直接改寫原始碼容易。 > 所以我必須再度用疑問的語氣問您, > 您認為會有多少「資訊」人願意花時間來賺這些「翻譯」錢呢? 以這樣的工作環境,我寧可去作文章的中文化。